• Editorial
• Fünfzig Jahre nach Kriegsende und der Befreiung der Lager
• Aus den Reden der Staatsmänner Israels
• Die Medien zu Holocaust und Kriegsende
• Der Streit um den Besuch Kardinal Lustigers
• "Ich habe keine Antwort"
• Wer darf über das "Schweigen Gottes" reden?
• Presse-Echo zum Besuch Lustigers
• Die "Affaire Zimmermann" - oder die Lehren des Holocaust
• Presse-Echo zu Zimmermann
• Leserbriefe und Presse-Echo

"Ich habe keine Antwort"

Auszüge aus einem Interview mit Kardinal Lustiger von Nizan Horowitz. In: Beilage zu Ha-Aretz, 20.4.1995. Das Interview wurde in Französisch geführt. Die Bibelzitate sind in der Übersetzung von Buber und Rosenzweig wiedergegeben.

Frage: Was ist Ihre Erklärung als gläubiger Mensch? Wo war Gott in den Monaten und Jahren der Massenvernichtung?

Ich habe keine Erklärung dafür. Die Vernichtung der Juden war, mit all der ideologischen Motivation und den politischen Plänen, die sie begleiteten, kein zufälliges Massaker. Von Haß berauschte Menschen, die ihre Nächsten abschlachten - das hat es immer gegeben, und es ist möglich, daß sich das wiederholt, solange Menschen Menschen sind. Aber dieses Abschlachten war von anderer Art: Es wurde möglich, weil es zielgerichtet war. Auch war es in moderner Weise organisiert, nämlich technisch, sowohl in den Mitteln, mit denen es durchgeführt wurde, als auch in den politischen Instrumenten: Propaganda, Polizei, Herrschaftssystem. Wir stehen vor einem politischen und ideologischen Verbrechen, das von Technologie Gebrauch macht; es ist in keiner Weise mit anderen in der Vergangenheit geschehenen Verbrechen vergleichbar. Dazu kommt, das es ausdrücklich gegen alle Juden gerichtet war, gegen das jüdische Volk. Denn das Ziel war nicht, das jüdische Volk zu verändern oder zu assimilieren (etwa so wie sich edelgesinnte Philosophen in der Zeit der Aufklärung das erträumten), sondern es zu zerstören und zu vernichten, es aus der Menschheit verschwinden zu lassen. Die Shoah ist ein singuläres Phänomen. Viele Historiker verschiedener Schulen haben versucht, sie in logischem Kausalzusammenhang zu verstehen, um ihr diese Einzigartigkeit zu nehmen, um sie in den normalen Geschichtsablauf eingliedern zu können, um zu ermöglichen, daß man sie von einem rationalen Gesichtspunkt aus beherrscht. Denn wenn dieses Ereignis einzigartig und schlicht unerklärbar ist, kommt es über die Menschheit wie eine Naturkatastrophe. Wenn aber das Gegenteil der Fall ist, wenn es klare Gründe für dieses Ereignis gibt, können sich die Menschen damit trösten und seine Wiederholung verhindern. Dies ist die Argumentation der Historiker und vielleicht auch der Politiker. Allerdings ist dies nicht der Blickwinkel, aus dem ich die Frage betrachte: "Wie war solches möglich?" In meinen Augen ist die Frage tanachischer (hebräisch-biblischer) Natur: Geschah das "Verbergen des Antlitzes", bevor Hitlers böser Plan ergriffen und ausgeführt wurde, oder ist die Shoah selbst dieses "Verbergen"? Ich verstehe das "Verbergen des Antlitzes" folgendermaßen: Die westliche Zivilisation war tief durch die Hebräische Bibel beeinflußt, auch wenn in ihr teilweise noch Götzendienst zu finden ist. Allen war mehr oder weniger klar bewußt, daß jeder Mensch im Bild und im Gleichnis Gottes geschaffen ist. Das steht schon auf der ersten Seite des ersten Buches Moses (Genesis). Damit dieses Verbrechen ausgeführt werden konnte, war es gewissermaßen notwendig, daß bedeutende Schichten der Bevölkerung - die Elite, die Intellektuellen, die Politiker - dieses Bewußtsein aus ihrem Geist löschten. Es war notwendig, Gott zu verleugnen, "sich vor seinem Angesicht zu verbergen" - "Da versteckte der Mensch und sein Weib sich vor IHM, Gott" (1 Mose 3,8), "vor deinem Antlitz muß ich mich bergen" (1 Mose 4,14) - um den Menschen zum Ding herabzustufen, damit es möglich würde, ihn auszurotten. Anders hätten sie ihre böse Absicht nicht ausführen können. In diesem Fall begann das "Verbergen des Antlitzes" lange Zeit vorher, und ist so eine frühe Bedingung des Verbrechens. Jetzt bleibt noch das Rätsel zu erklären, wie es kam, daß die technische und wissenschaftliche Kultur des Westens Menschen als Dinge betrachten und sich entsprechend verhalten konnte. Dazu muß man wohl ein gutes Stück in der Geistesgeschichte des Westens zurückgehen. Das kommunistische Manifest von Marx erschien 1848. Die Schöpfung und die Entwicklung des europäischen Proletariats kristallisierten eine Zivilisation, die Menschen zu einer Ware machten. Um den Juden ein derartiges Unglück zuzufügen, mußten ganze Generationen Gott in ihrer Vorstellung und in ihrem Herzen zum Schweigen bringen und das göttliche Licht verfinstern, das auf dem Menschen ruht. Wie anders konnte ein solcher Wahnsinn zu Tage treten und in den Herzen kultivierter, intelligenter Menschen Wurzeln schlagen, die Teil der intellektuellen Elite Europas waren? Und das angesichts der Tatsache, daß die Juden, besonders in Deutschland, in allen Bereichen vollwertig wirkten und arbeiteten: In der Wissenschaft, der Philosophie, der Kunst, der Wirtschaft. Sie waren Teil der europäischen Kultur und nicht etwa ihr Feind. Um den Vernichtungswillen zu ermöglichen, mußte man die öffentliche Meinung nicht nur zum Judenhaß, sondern auch zur Menschenverachtung abrichten. Deshalb verbinde ich dieses Abschlachten mit der marxistischen Analyse des Menschen als Ware (ohne notwendigerweise den marxistischen Thesen und Utopien zu widersprechen). Wie Hitler zu behaupten, daß es "Untermenschen" (sc.: Das deutsche Wort erscheint im hebräischen Text in Klammern) gebe, bedeutet, daß die Menschheit nicht ungeteilt ist. Diese Stufung ist in der Tat etwas Neues im Westen. Hatte doch das Christentum unter der Inspiration der tanachischen Tradition langsam, langsam die Spuren aus ihrem Gedankengut gelöscht, die die antike Gesellschaft hinterließ, in der der Sklave eine Sache war, die ihr Herr "benutzen und ausbeuten" konnte. Das "Verbergen des Antlitzes" begann in dem Moment, als der Westen darin übereinkam, die Menschheit nicht mehr als aus Menschen, sondern aus "Menschenmaterial" (deutsches Wort wieder im hebräischen Text) zusammengesetzt zu betrachten. Auf diesem Boden, auf den der Mensch zur Stufe der Sache, des Materials, des Staubs heruntergebracht worden war, blühten erneut die alten Arten menschlichen Hasses und führten zum Allerschlimmsten.

Sie finden also die Wurzeln für die Katastrophe (hebr.: Shoah) der Juden in den gesellschaftlich-wirtschaftlichen Umwälzungen des 19. Jahrhunderts?

Ja. Möglicherweise sogar noch früher, aber die entscheidende Richtungsänderung geschah in dieser Periode, als Antwort auf die aufklärerischen Utopien des 18. Jahrhunderts. Der Materialismus des 19. Jahrhunderts erschütterte - zusammen mit der wirtschaftlichen Überlegenheit, mit dem Reichtum, der Technisierung und der institutionalisierten "positiven" Wissenschaft - die Sinne des Menschen. Der erste Weltkrieg ist ein Produkt genau dieser Realität; er ist der erste Krieg, in dem es massive und industrielle Zerstörung gab. Wenn man ein technisches- Modell für die Vernichtung der Juden durch die Nazis finden will, muß man zum Krieg der Jahre 1914-18 zurückgehen. Ein totaler Krieg, in dem Gas zu Kriegswaffen geworden war und in dem Zivilbevölkerungen geopfert wurden. Ein solches Abschlachten, das es gleichsam ein Selbstmord der europäischen Völker war. Es ist kein Zufall, daß der deutsche Philosoph Franz Rosenzweig sein Hauptwerk als Ausdruck des Glaubens im Gefolge dieses Unglücks geschrieben hat. Das Schicksal des jüdischen Volkes ist tief mit den Tragödien dieses Jahrhunderts und des Westens verbunden.

Aber 1914 gab es keine Kriegsziele, die mit Rassenhaß zu tun hatten.

Das ist richtig, wenn man der Überzeugung ist, daß die Vergötzung des Nationalismus rein gar nichts von Rassenhaß an sich hat. Die Theorie des Rassenbewußtseins bzw. Rassenhasses wird von der Ideologie vom Menschen als Ware genährt. Mit anderen Worten: Es bedarf spezifischer kultureller Umstände, damit Haß in ein derartiges Morden und Zerstören umschlägt. Geistige Bedingungen waren nötig, und nicht nur der Gebrauch von Strom, Fortschritte in der Transporttechnologie oder chemische Entdeckungen. Das ist die Tragödie unseres Jahrhunderts! Hat Gott sein Antlitz verborgen? Ich antworte darauf mit einer anderen Frage: Warum flohen die Menschen vom Antlitz Gottes?

Sie sagen, daß die Wurzeln der Shoah im 19. Jahrhundert und sogar noch früher liegen. Heißt das, daß Sie im Historikerstreit auf der Seite derer stehen, die behaupten, daß es mit der Shoah der Juden vergleichbare Ereignisse gibt, wie die Shoah der Armenier oder sogar die Sklaverei der Schwarzen?

Ja und nein. Ja, insofern diese massive Mordtaten an Bevölkerungen waren, die mit den Machtmitteln politischer Gewalten aufgrund von Geldgier, Haß oder Ideologie verübt wurden. In dieser Hinsicht ist es möglich, diese Liquidierungen zu vergleichen, weil sie zur selben historischen Periode gehören. Nein, in Bezug auf die Motive, die vorgebracht wurden. Zu welchem Zweck wurden ausgerechnet diese und nicht jene vernichtet? Erfuhren Armenier, Schwarze und Juden dasselbe Schicksal durch dieselben Beweggründe? Warum die Juden? Die Propaganda der Liquidatoren benutzte Argumentationen verschiedener Sorten. Aber alles, was über die Juden gesagt wurde, hätte eigentlich auch über andere Minderheiten gesagt werden können. Diese Argumentationen ähneln den in allen Völkern verbreiteten Vorurteilen. Jede Bevölkerung ist von Fremdenhaß betroffen. Aber nichts von all diesem verurteilt das jüdische Volk zur Vernichtung bis auf den Grund, d.h. sein Wesen, wegen seiner Identität. Die Nazis benutzten den Mechanismus des Fremdenhasses, um die Juden zu vernichten. Und zwar hetzten sie zunächst gegen die Slaven, dann gegen die physisch und psychisch Behinderten. Aber jene Argumentationen, die vorgebracht wurden, um die Massen zu mobilisieren, vermögen nicht zu erklären, warum ausgerechnet die Juden. Hinsichtlich dieser Frage erteilen die verschiedenen Argumentationen keine ausreichende Antwort. In Wirklichkeit repräsentiert das jüdische Volk in symbolischer Weise ein wesentliches Kennzeichen für das geistige Schicksal aller Völker. Zwar wird der Tanach nicht müde zu betonen, daß es "kein Volk wie die anderen Völker" ist. Genauso erklärt es übrigens auch Haman dem König Ahasveros: "Es gibt ein einziges Volk, verstreut und versprengt unter den Völkern ... dessen Fug verschieden ist von dem alles Volks". Aber was bedeutet "ein Volk, das nicht wie alle anderen Völker ist"? Was ist die Wurzel dieser jüdischen Verschiedenheit? Warum erregt dieses Volk, "das nicht so ist wie die anderen", solche brennende Eifersucht, daß diese in vielen Menschen zu Mordlust wird, die dann an demselben bösen politischen Plan zur Liquidierung der Juden teilnehmen? Das ist die wahre Frage. Und sie kam schon in der Zeit Moses auf.
Ich verlasse hier die historische Analyse, ein Gebiet, das in seiner Wurzel zweifelhaft ist. Folgendes ist mein fester Glaube: Das jüdische Volk ist deshalb nicht wie alle anderen Völker, weil es seinen Ursprung im Wort Gottes hat. Die Nachkommen Jakobs, und mit ihnen "viel Volk" (2 Mose / Exodus 12), Leute, die sich unter sie gemischt hatten, wurden aufgrund der Wahl Gottes zu einem Volk, dessen Funktion es ist, Zeuge Gottes unter den Völkern zu sein. "Schicke mein Volk frei", sagt Moses zu Pharao, "daß sie mir rundreihen in der Wüste!" (2 Mose 5,1) Dies ist das Volk, durch das Gott sich offenbart. Das Volk Israel ist so eine lebendige Erinnerung für alle Menschen, daß sie im Bilde Gottes geschaffen sind. Die Juden wollten dieses Los nicht immer akzeptieren. "... daß wir werden, auch wir, wie die Erdstämme alle" (1 Samuel 8,20), riefen die Ältesten des Volkes und forderten von Samuel: "Setze uns einen König, uns zu richten, gleichwies alle Erdstämme haben" (1 Samuel 8,5). Gott weist sie durch den Propheten Hesekiel zurecht: "Sowahr ich lebe, Erlauten ists von meinem Herrn, IHM: wenn ich nicht mit starker Hand, mit ausgestrecktem Arm, mit ausgeschütteter Grimmglut mich als König über euch erzeige, ...!"
Ich erinnere mich an ein fesselndes Gespräch, das ich im Sommer 1951 in Israel mit einem Arzt führte, der aus Belgien eingewandert war, nachdem seine ganze Familie in der Shoah vernichtet worden war. Damals gab es zuviele Ärzte im Land, weshalb der Kibbutz ihn zum Lehrer gemacht hatte. Er wies auf seine Schüler hin und brachte seine Bewunderung für den Charakter des Sabre (jemand, der/die in Israel geboren ist) zum Ausdruck: "Sehen Sie", sagte er zu mir, "sie haben nicht die jüdische Nervosität, sie sprechen nicht einmal Fremdsprachen!" Er sah darin die Rache des jüdischen Gewissens für den erniedrigenden Vergleich, der dem Judentum durch die Augen Europas widerfuhr.

Liegt denn darin nicht ein Widerspruch zu Ihrer vorhin geäußerten Meinung, daß die Juden vernichtet wurden, gerade weil sie Söhne und Töchter des auserwählten Volkes waren?

Die Gewißheit, daß das jüdische Volk durch Gott erwählt ist, ist zentral. Ich spreche als religiöser Mensch, aber auch als Beobachter der historischen Tatsachen. Im folgenden die Tatsachen. Sowohl im Tanach als auch in der jüdischen Tradition gibt es eine Unterscheidung zwischen dem jüdischen Volk, das von Gott erwählt ist, und den Völkern - den Goijim. Eine solche Unterscheidung ist an sich keineswegs singulär. In Katalonien bezeichnet das Wort "Gabatz", , was "die anderen" bedeutet, die Nicht-Katalanen. Auch die Indianer Nordamerikas sehen sich als "die Menschen" an, im Gegensatz zu den Europäern.
Gleichwohl ist die Unterscheidung zwischen dem auserwählten Volk und den Goijim von völlig anderer Art. Der Tanach bezeugt dies. Das Bewußtsein, als auserwähltes Volk zu leben, stammt aus der geistigen Wahl, die auf der göttlichen Offenbarung gründet. Der Tanach ist nicht nur das Buch, mit bestimmtem Artikel!, das übersetzt und in Millionen Exemplaren verbreitet worden ist; er enthält das Wort Gottes, und er spricht im Namen des Volkes, das die Namen trägt: Die Hebräer, das Volk Israel, die Juden. Seit tausenden von Jahren ist das Wort Gottes, der Tanach, unter allen Völkern auf dem Erdball verbreitet. Das Wort begann vor dem christlichen Zeitalter. Die jüdische Gemeinde in Alexandria, die griechisch sprach, sorgte für die Übersetzung des Buches in diese Sprache: "Die Übersetzung der 70", die Septuaginta. Die Christen brachten es zu allen europäischen Völkern. Seit den großen Entdeckungen des 16. Jahrhunderts war die Verbreitung des tanachischen Wortes durch Vermittlung des Westens universal. Es gibt wohl kein vergleichbares Phänomen. Die Menschen schlechthin, auch die, die weder Juden noch Christen sind, können in ihrem Verhalten nichts zustande bringen, ohne sich nicht auf die Grundsätze zu beziehen, die vom Tanach, d.h. vom jüdischen Volk, ausgehen.
Ein weiteres Beispiel: Die Menschenrechte. Was ist ihre Fundierung? Sie sind die logische und juristische Übersetzung einer geistigen Auffassung. Das Recht kann nicht definieren, was der Mensch ist. Es begnügt sich mit der Festsetzung: Dies ist ein menschliches Geschöpf, das einem Mann und einer Frau geboren worden ist, welcher Hautfarbe oder Sprache auch immer sie seien mögen. Das ist alles. Es ist auch möglich festzulegen, daß ein Mensch von seiner Geburt bis zu seinem Tod existiert, aber das besagt noch nichts darüber, was das Wesen des Menschen oder was seine Würde ist oder was seine unveräußerlichen Rechte sind. Trotzdem, jeder weiß es: Jeder Mensch muß als Rechtsträger angesehen werden. Und diese erstaunliche Annahme gründet in der tanachischen Deklaration, daß der Mensch "im Bild und im Gleichnis" Gottes geschaffen ist.

Ergibt sich aus Ihren Worten die Möglichkeit, daß das "auserwählte Volk" auch auserwählt wurde, um Opfer der Vernichtung zu werden? Vielleicht symbolisiert das Wort "auserwählt" ganz furchtbare und schreckliche Dinge auf dem Rücken des Volkes, das dazu auserwählt ist?

Es ist möglich, das Problem auch noch auf andere Weise zu formulieren: Nicht nur "Warum hat Gott es Menschen ermöglicht, sein Volk zu vertilgen?", sondern "Warum wollten Menschen das Volk vertilgen, das das auserwählte Volk Gottes ist?" Wenn die Juden durch Götzendiener vernichtet wurden, dann weil die Juden die Zeugen sowohl Gottes als auch des Menschen sind - sie störten. Nicht jeder Jude weiß das. Diejenigen, die starben, dachten vielleicht nicht so, und vielleicht wünschten sie auch nicht, Zeugen zu sein! In der Tat, wir haben eine Geschichte geerbt, an deren Heiligkeit ich glaube. Das ist unsere Berufung. Nicht Opfer zu sein - das ist keine Berufung! sondern Zeugen der Menschenwürde zu sein. Weil Gott der eine Schöpfer aller Menschen ist, die er liebt, weil er will, daß die Menschen gemäß ihrer wahren Würde leben, indem sie das Lebensgesetz seiner Gebote erfüllen.

Denken Sie, daß dies die Berufung der Geretteten ist? Ihre Mutter wurde zur Vernichtung geführt, und Sie wurden gerettet, um zu bezeugen Ihren Worten nach! - um dies alles zu sagen?

So glaube ich. Wenn nicht, wozu dient die Zugabe an Leben, die den Geretteten gewährt wurde? Sinti oder Jude, Homosexueller oder Kommunist - in jedem Fall ein Mensch, der wie alle Menschen ist, berufen, für den Menschen zu zeugen. Allein, vom historischen Standpunkt aus sind wir Juden es, die durch die Erwählung, die Gott an uns getan hat, um Zeugen sowohl für den Menschen als auch für Gott zu sein, identifiziert werden. Wir wurden verfolgt, weil wir Zeugen sind, die diejenigen stören, die den Menschen auf die Stufe des Dings und des Instruments reduzieren. Die Verführung, diesem Zeuge-Sein zu entschlüpfen, lauert auf jeden Menschen. Sie nimmt auch auf das jüdische Gewissen selbst keine Rücksicht. Es reicht nicht aus, Jude zu sein, um Zeugnis zu geben.

Warum war diesen Zeugen keinerlei Verteidigung vergönnt?

Ich weiß es nicht. Ich habe keine Antwort darauf. Wir erkennen heutzutage die Schande und das Grauen im Untergang, in den die Juden hineingerieten. Die Mehrheit der Christen vermochte die Gefahr, in der die Juden waren, nicht zu sehen. Trotzdem, von all den humanitären Einrichtungen, die auf dieser Welt arbeiteten, waren die Kirchen die eizigen, die Juden aufnahmen - in Frankreich taten dies die Protestanten in vorbildlicher Weise - und versteckten sie wirksam. Allerdings wäre es nötig gewesen, sich noch sehr viel stärker, in noch größerem Ausmaß zu mobilisieren. Dies war die Zeit, in der die Christen lernten, die Juden als ihre "erwählten Brüder" anzuerkennen. Und dies ist, was es 40 Jahre später Johannes Paulus dem Zweiten ermöglichte, sie mit diesem Titel zu bezeichnen.

Sie haben gesagt, daß Sie keine Antwort haben. Wie waren Sie imstande, auf Ihrem Weg in der Kirche weiterzugehen, als geistiger Hirte, ohne eine Antwort auf die Frage zu haben, wie die Shoah möglich werden konnte, oder persönlicher - warum Ihre Mutter ermordet wurde?

Weil ich seit meiner Geburt weiß, genauso, wie das viele Juden wissen, daß die Juden verfolgt werden und wir davon nicht überrascht sein müssen. Was überraschend war, waren die Scheußlichkeit und der Umfang der nationalsozialistischen Verfolgung. Das heißt nicht, daß ich mich mit der Verfolgung abfinde. Ich muß nicht ein von Anfang an bestimmtes Opfer sein. Man muß gegen die Verfolgung und die Ablehnung angehen. Diejenigen, die dieser Realität zu entkommen suchten, versuchten, aufzuhören Juden zu sein; sie versuchten, ihr Judesein zu tarnen; in meiner Jugend nannte man sie "die Juden, die sich genieren", aber es gibt auch andere. Einer meiner Freunde, der den Vornamen Israel trug - später wurde er Priester; er starb vor einem Jahr -, weigerte sich im Krieg, falsche Papiere anzunehmen. Wer "Israel" heißt, sagte er, wechselt nicht seinen Namen. Warum wurden die Juden immer verfolgt? Das ist wie wenn man fragt, warum es Berufe gibt, die gefährlicher sind als andere. Es ist ein gefährlicher Beruf, Jude zu sein. Die Wahrheit ist, daß viele Christen in dem Moment, als sie Juden halfen, sich vor ihren Henkern zu verstecken, dies deshalb taten, weil die Juden verfolgte Menschen waren, nicht weil es sich um Juden handelte. Sie machten sich auf, Verfolgte zu schützen, und erst dann verstanden sie das Furchtbare, das auf den Juden lastete, den Haß, der sich gegen sie verdichtet hatte.

Gibt es einen Unterschied zwischen einem Nazi und einem gewöhnlichen Mörder? Zwischen jemandem, der einen Menschen und jemandem, der hundert, tausend, eine Million ermordet hat?

Ich habe keine Antwort. Wenn ein Mensch die gleiche Würde wie eine Million Menschen hat ... Lehrt nicht so der Tanach?
Das heißt nicht, daß es keinen Unterschied zum Mord an einer Million Menschen gibt! Darüberhinaus: Es ist unmöglich, den Wert eines Menschen zu berechnen, denn er steht nicht zur Nummerierung zur Verfügung, und jeder einzelne Mensch ist eine geheiligte Geschichte. Nehmen Sie ein Gemälde von Rembrandt: Eines oder zehn vernichten? Ist doch jede dieser Schöpfungen einzigartig. Wieviel also ist ein Mensch wert? Für das Leben eines Menschen gibt es keinen Preis. Und weil wir das glauben, stören wir. Davon Zeugnis abzulegen, auch sich selbst gegenüber, bedeutet, die Umwertung der Menschen zur Ware zu verhindern. Desweiteren ist zu sagen, daß die Berufung des jüdischen Volkes alle Völker bindet, die den Tanach anerkennen; sie erkennen gleichzeitig und im selben Moment die Offenbarung Gottes und die Erwählung seines Volkes Israel an, und wünschen, dies für sich selbst stark zu machen. Der jüdische Messianismus war ein Modell, das in tragischer Weise durch verschiedene Ideologien zum Tragen kam. Sogar die französischen Könige behaupteten, daß sie von König David abstammen! Die Idee der Erwählung, die die Franzosen stark machten, verdankt sie teilweise dem Tanach, wie die Redensart "das Handeln Gottes durch die Franken" bezeugt. Sogar die Soldaten Nazi-Deutschlands trugen auf ihrem Koppel die Aufschrift "Gott mit uns". Ein anderer Messianismus machte aus der russischen Nation ein erwähltes Volk, das heilige Rußland. Sogar der Begriff des Proletariats bei Marx ist nichts anderes als eine säkulare Version des messianischen Volkes, das der Träger der universalen Berufung ist.
Die tiefgehende Frage ist: Ist es möglich, an das Gute im menschlichen Herz zu glauben? Ist es möglich zu glauben, daß der Mensch würdig ist, geliebt zu werden? Ist es möglich zu glauben, daß diese Würde, die wir gerne bezeugen wollen, nicht Utopie ist? Warum und wie können sich Menschen immer noch wie wilde Tiere benehmen, da doch die großartigsten Ideale zur Schau gestellt worden und die erhabensten Glaubensüberzeugungen bekannt und bewußt sind? Welche Antwort ist zu geben? Mich bewegt sehr, was ich bei einigen Überlebenden der Lager entdecke: Menschenliebe, Güte, Frieden, um nicht zu sagen: Gelassenheit, Gerechtigkeitssinn und eine Menschlichkeit, die stärker ist als der Wunsch nach Rache. Und trotzdem bleibt der verborgene nicht linderbare Schmerz, und manchmal zerstört er sie. Ich bin immer voll Bewunderung dieser Menschlichkeit und Güte gewesen. Es ist, als ob die Erfahrung, die diese Menschen gemacht haben, sie zu Schutzschildern der Menschheit gemacht hätte, obwohl sie gelitten und die Unmenschlichkeit kennengelernt haben. In der Tat: Sie erfüllen ihre Aufgabe als Zeugen, ihre Aufgabe als Juden.

Heißt das, daß die Shoah Ihrer Meinung nach vom theologischen Gesichtspunkt aus eine positive Erfahrung war?

Gott behüte! Wie sollte es möglich sein, ein derartiges Greuel so zu betrachten!?
(Übersetzung aus dem Hebräischen von Lothar Triebel)
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Wer darf über das "Schweigen Gottes" reden?

Interview mit Prof. Rosenberg, Professor für jüdische Philosophie an der Hebräischen Universität Jerusalem, im israelischen Radio.

Interviewerin: Muß man sich mit Lustiger (französisch ausgesprochen), der seinen Lebensweg als Lustiger (jiddisch ausgesprochen) begann und konvertierte, unterhalten, mit ihm debattieren, sich mit ihm verständigen?

Rosenberg: Es gibt hier, sagen wir es in allgemeiner Form, eine Ambivalenz, eine gewisse Doppelwertigkeit. Auf der einen Seite befinden wir uns in einer sehr wichtigen Zeit, einer Zeit der Aufgeschlossenheit und Toleranz und vielleicht auch eines interreligiösen Dialogs, und das ist sehr wichtig. Auf der anderen Seite gibt es hier ein sehr ernstes Problem, nämlich die Sache selbst. Ich schätze zwar die Dinge, die Lustiger zu sagen hat, ich schätze auch die Tatsache, daß hier ein Jude, der Christ geworden ist, nicht zum Antisemiten wurde, und ich schätze die Tatsache, daß ein sehr wichtiger Kardinal das Judentum versteht. Aber auf der anderen Seite gibt es das Thema, "das Schweigen Gottes", und den "Erinnerungstag an die Shoah". Das Schweigen Gottes ist ein jüdisches, kein christliches Problem. Aus der Perspektive des Christentums ist es so: Die Christenheit hat das Verfolgtsein bzw. das Leiden des jüdischen Volkes als etwas angesehen, das ihre Theologie im Laufe der Generationen beweist. Wenn es jetzt darin eine Änderung gibt, ist diese Änderung sehr wichtig, aber ich denke trotzdem nicht, daß ausgerechnet ein christlicher Theologe über dieses Thema sprechen muß.

Wir müssen also dieses Thema ganz unter uns diskutieren?

Ich weiß nicht, welcher jüdische Theologe auf der Konferenz über dieses Thema reden wird. Aber grundsätzlich: Gibt es keinen Gott in Israel, daß wir christliche Theologie brauchen? Der theologische Dialog zwischen Christen und Juden ist wichtig, aber nicht ausgerechnet über diese Angelegenheit, das Schweigen Gottes. Ich verstehe die Kritik des Oberrabbiners. Ich identifiziere mich nicht hundertprozentig mit ihr. Aber er hat sicher zu 90 Prozent recht. Gibt es hier nicht etwa die sehr wichtige Frage - die im bekannten Schauspiel Rolf Hochhuths, "Der Stellvertreter", gestellt wird - nach dem Schweigen der christlichen Welt oder nach dem Schweigen des Papstes? Aber das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, daß wir uns hier in einer ambivalenten Situation befinden.

Heißt das, das wir jemanden wegen etwas, das er in der Vergangenheit getan hat oder das Teil seines gegenwärtigen Lebens ist, für den Dialog untauglich erklären können?

Nein. Ich erkläre hier nicht jemanden für untauglich, sondern ich habe eine grundsätzliche Aussage zu der Frage gemacht, wer der Theologe sei, der über das Thema "Das Schweigen Gottes" reden soll. Wer soll Gott verteidigen oder wer soll ihn angreifen.

Vielleicht ist die Frage nicht, wer reden soll, sondern wem es verboten ist zu reden?

Nein. Ich glaube nicht, daß irgendeiner von denen, die sich von dieser Angelegenheit distanzieren, dies in der Weise des Boykottes oder des Verbotes tut. Wir sprechen über eine öffentliche Diskussion, und so wie es für die einen das Recht gibt einzuladen, so gibt es für die anderen das Recht, sich zu distanzieren und dies zu sagen oder sich über diese Einladung zu wundern. Dies ist eine Verwunderung, die aus dem Herzen oder aus dem Schmerz heraus kommt. Wie auch immer, die Frage, die sich in Bezug auf sein Konvertieren stellt, ist diese: War es eine Flucht? Gab es Menschen, die in Klöster gingen und dort Zuflucht fanden, und gab es jüdische Versuche, sie zurückzubringen, all die zurückzubringen, die im Christentum Zuflucht fanden, oder sollte ich sagen, die dachten, daß sie in der Zeit der Shoah im Christentum Zuflucht finden würden. Wir müssen uns selbst verteidigen. Und das Phänomen des Konvertierens zum Christentum ist eine Erscheinung, mit der ich, mit der, so vermute ich, wir alle oder doch die meisten von uns, nicht einverstanden sein können. Und es gibt hier sozusagen etwas in bestimmter Weise symbolisches; vielleicht müssen wir diesen symbolischen Rückstoß von diesem Akt des Konvertierens zum Christentum überwinden. Aber vielleicht ist der Tag des Gedenkens an die Shoah nicht unbedingt der Zeitpunkt, diese symbolische Tendenz zu überwinden.

Die Frage ist, ob die Verständigung mit ihm als solche uns quasi zu Leuten macht, die sich mit der Tat abfinden, die er begangen hat?

Nein, so denke ich in dieser Sache nicht. Es gibt da das schöne und klassische Märchen von dem Juden, der Papst wurde. Das ist natürlich ein Märchen, aber ein sehr schönes.

Vielleicht ist das nicht nur ein Märchen, wenn man daran denkt, daß Lustiger einer der Kandidaten ist?

Ich bin bereit zu wetten, daß dies ein Märchen bleibt. Das Problem ist, daß es hier keinen Fall der Verständigung gibt. So etwas kann es natürlich geben. Hier aber geht es um die Frage, ob der jüdische Theologe, der über diese Frage, "das Schweigen Gottes", spricht, ein Jude ist, der zum Christentum übergetreten ist! Dies ist eine sehr schwierige Frage, obwohl ich die Worte, die er geschrieben hat und die vor einigen Tagen veröffentlicht worden sind (im Ha-Aretz-Artikel), schätze. Ich meine, daß diese Worte angemessen sind, und viele Juden können dasselbe sagen. Und trotz allem gibt es hier einen symbolischen Trugschluß in der Sache, und das erklärt ein wenig unsere Ambivalenz und unseren Schmerz. Ich denke im übrigen, daß damit der religiöse Dialog stattfinden kann, Wir völlig frei sein müssen vom Druck jeglicher Mission, von christlichen Bekehrungsabsichten. Das betrifft vielleicht nicht ihn, aber das betrifft auf jeden Fall die Atmosphäre im allgemeinen. Erst wenn wir von diesem Druck frei sein werden, kann dieser Dialog im Vollsinn stattfinden, und ich bin für den Dialog auf allen Ebenen.
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